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  #1  
Alt 22.04.2010, 11:19
freundhein freundhein ist offline
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freundhein befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Auf „Classic Shoes for Men“ ist derzeit ein interessanter Spectator von Materna zu sehen, ausnahmsweise gibt’s auch ein Foto von der Brandsohle. Beschrieben wird die Machart so:

„Der Schuh ist durch und durch von Hand gearbeitet, die Sohle ist Goodyear-rahmengenäht und anschließend holzgenagelt (eine so gedoppelte Naht hält ewig)*, der Absatz stahlgenagelt. (...)

*Herr Materna hat kürzlich in einem Gespräch erklärt, dass er alle seine Schuhe zunächst nach dem Goodyear-Verfahren abnähe und dann erst mit Stiften nagele. Originalton: ‚Bei mir halten die Nähte so ewig’.“

http://www.classicshoesformen.com/sh...ctator-415-42c

Hilfreich beim Grübeln könnte vielleicht die Betrachtung der letzten beiden Fotos sein.
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Materna1.JPG   Materna2.JPG  
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  #2  
Alt 17.06.2010, 19:01
Walther Walther ist offline
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Walther befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Zitat:
Zitat von freundhein Beitrag anzeigen
Auf „Classic Shoes for Men“ ist derzeit ein interessanter Spectator von Materna zu sehen, ausnahmsweise gibt’s auch ein Foto von der Brandsohle. Beschrieben wird die Machart so:

„Der Schuh ist durch und durch von Hand gearbeitet, die Sohle ist Goodyear-rahmengenäht und anschließend holzgenagelt (eine so gedoppelte Naht hält ewig)*, der Absatz stahlgenagelt. (...)

*Herr Materna hat kürzlich in einem Gespräch erklärt, dass er alle seine Schuhe zunächst nach dem Goodyear-Verfahren abnähe und dann erst mit Stiften nagele. Originalton: ‚Bei mir halten die Nähte so ewig’.“

http://www.classicshoesformen.com/sh...ctator-415-42c

Hilfreich beim Grübeln könnte vielleicht die Betrachtung der letzten beiden Fotos sein.
Über diesen Beitrag habe ich lange gegrübelt.
Viel habe ich nachgelesen und glaube nun zu wissen, warum ich beim erstmaligen lesen dieses Beitrages ein seltsames Gefühl in der Magengegend hatte.

1.) Sind die Schuhe wirklich goodyear-rahmengenäht? Oder mit aufgeklebten Band, durch das dann rahmengenäht wird.
Ein erheblicher unterschied, da die Klebevariante nicht so dauerhaft haltbar ist.
Handgenäht kann ja nicht gemeint sein, da von Goodyear gesprochen wird.

2.) Holznägel? Offentsichtlich wird der goodyear-Rahmennaht nicht viel zugetraut. Warum sollten sonst noch zusätzlich Holznägel verwendet werden?
Außerdem: Es besteht die Möglichkeit beim holznageln die Rahmennaht zu beschädigen.

Für mich sieht das doppeltgemobbelt aus und in der Summe schlecht.
Nicht Fleisch, nicht Fisch.
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  #3  
Alt 18.06.2010, 00:06
freundhein freundhein ist offline
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freundhein befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Hallo Walther,

Grübeln ist immer gut.

Soweit ich weiß, haben wir solch eine spezielle Machart (oder Abwandlung einer Machart? Oder zweier?) noch nie besprochen – und sie wurde bisher wohl auch nirgends sonst besprochen. Vorausgesetzt, ich verstehe sie richtig ...

Ein klassisches Beispiel von für die von dir angesprochene „doppeltgemoppelte“ Machart siehts du hier: http://www.newsaboutshoes.eu/forum/s...22&postcount=6

Holzgenagelt mit Doppelnaht.

Wären die Materna-Schuhe nach dieser Methode gemacht, müsste man auf der Laufsohle eigentlich die Holznägel erkennen können – da sind aber keine.

Goodyear-Rahmengenäht oder nur mit aufgeklebtem Gemband rahmengenäht sind sie mit Sicherheit nicht, da das maschinelle Fertigungsarten sind, und Materna als klassischer Maßschuhmacher so etwas kaum gemacht haben dürfte. Die Holznägel in der Brandsohle sprechen m.E. zusätzlich klar dagegen.

Es darf weiter gegrübelt werden ...

(Vielleicht mit einem genaueren Blick auf die verlinkte Illustration von Posh ...)
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  #4  
Alt 18.06.2010, 21:52
Walther Walther ist offline
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Walther befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Zitat:
Zitat von freundhein Beitrag anzeigen

Ein klassisches Beispiel von für die von dir angesprochene „doppeltgemoppelte“ Machart siehts du hier: http://www.newsaboutshoes.eu/forum/s...22&postcount=6

Holzgenagelt mit Doppelnaht.



(Vielleicht mit einem genaueren Blick auf die verlinkte Illustration von Posh ...)
Hallo Freundhein,

das verlinkte Beispiel zeigt aber die Machart eines holzgenaglten Schuhs, der eingebunden ist.

Einbinden ist doch nicht das selbe wie rahmennähen?

Und das Materna nicht den Unterschied kennt zwischen handeingestochen und maschineneingestochen, glaube ich nicht.

Und holznageln geht bestimmt auch ohne Doppelnaht.

Da stimmt doch etwas nicht.
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  #5  
Alt 18.06.2010, 23:28
freundhein freundhein ist offline
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freundhein befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Stimmt.

Die Beschreibung von dem Verkäufer ist falsch, und mit Sicherheit hat er auch Materna falsch verstanden.

Der Schuh selbst liefert eigentlich alle Anhaltspunkte zur Klärung der Machart, es ist nur nicht ganz einfach, den Schuh zu „lesen“.

Hilfreich sind dabei auch die hier erkennbaren drei Lederschichten im Sohlenschnitt: http://www.classicshoesformen.com/si...C-003L_182.JPG

Angenommen, der Schuh wäre holzgenagelt: Wo lägen dann die Unterschiede zu Posh's Illustration des eingebundenen Holzgenagelten?
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  #6  
Alt 19.06.2010, 09:53
Herr Krivak
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Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?



Zitat:
Zitat von freundhein Beitrag anzeigen
Angenommen, der Schuh wäre holzgenagelt: Wo lägen dann die Unterschiede zu Posh's Illustration des eingebundenen Holzgenagelten?
Wir sprechen von zwei verschiedenen Macharten:

- rahmengenäht
und
- holzgenagelt

Rahmengenähte Schuhe sind in einer äußerst haltbaren Machart hergestellt:
nämlich durch das Einstechen (rahmennähen).


Die handrangierte Brandsohle wird entsprechend für das Einstechen vorbereitet (rangiert).
Der Zwickeinschlag wird mit dem Rahmen und der Brandsohle durch die Einstechnacht haltbar miteinander verbunden.
Hierbei gibt es verschiedene Möglichkeiten von "wo bis wo" eingestochen wird (z. Bsp. von Ballen zu Ballen oder vom Innenballen über den Außenballen bis unter den Absatz oder von Absatzfront zu Absatzfront)
Eingebunden wird meist nur im Fersenbereich, da die eigentliche Befestigung (im Fersenbereich) dann durch Holznageln erreicht wird.

Holznageln ist ebenfalls eine für sich eigene Machart.
Die Haltbarkeit der Schuhe wird durch die Holznägeln erreicht.
Um Holznageln zu können wird vorher der Zwickeinschlag eingebunden. Das ist vergleichbar mit einem "Heften".
Für das Einbinden wird die Brandsohle nicht so aufwendig rangiert wie bei rahmengenähten Schuhen.
Auch ist das Einbinden nicht so haltbar wie das Einstechen.
Ist das Holznageln beendent, könnte die Einbindenaht sogar vollständig aufgetrennt werden, ohne dass die Haltbarkeit beeinträchtigt wird.
Die Haltbarkeit wird durch das Holznageln erreicht.
Viele holzgenagelte Schuhe sind außerdem zusätzlich geklebt.

Zu dem oben genannten Beispiel:
Um einen holzgenagelten Schuh kann es sich nicht handeln.
Die wenigen Holznägeln können eine Haltbarkeit nicht gewährleisten.


Ausführliche Informationen hier:
Die Macharten

Geändert von Herr Krivak (19.06.2010 um 17:21 Uhr)
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  #7  
Alt 19.06.2010, 19:09
freundhein freundhein ist offline
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Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Zitat:
Zitat von Herr Krivak Beitrag anzeigen
Zu dem oben genannten Beispiel:
Um einen holzgenagelten Schuh kann es sich nicht handeln.
Die wenigen Holznägeln können eine Haltbarkeit nicht gewährleisten.


Ausführliche Informationen hier:
Die Macharten
Hallo Davor,

das ist die Frage ...

Auffällig ist der Sohlenschnitt, der so flach wirkt wie bei einem einsohligen Schuh – der Boden scheint mir aber eine Zwischensohle zu haben. Der Grund dafür dürfte die notwendige Mindest-Verankerung der Holznägel sein, die hier ja nicht durch die Laufsohle gehen. Die Holznägel würden demnach Zwischensohle, Rahmen bzw. Keder, Oberleder, Futterleder und Brandsohle miteinander verbinden – zusätzlich verbindet die Doppelnaht die beiden Sohlen mit dem Rahmen. Sollte eigentlich auch bei etwas größeren Abständen zwischen den Holznägeln halten, würde ich annehmen – oder?
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  #8  
Alt 20.06.2010, 17:10
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Posh Posh ist offline
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Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Zitat:
Zitat von Walther Beitrag anzeigen

Es besteht die Möglichkeit beim Holznageln die Rahmennaht zu beschädigen..

Auch wenn ich das Holznageln nicht gerade praeferiere, glaube ich, dass Holznaegel oder der Vorgang des Holznagels die Einstechbahn oder den verwendeten Pechdraht nicht zerstoeren.

Allerdings koennte ich mir vorstellen, dass der Holznagel Feuchtigkeit in den Pechdraht leitet und dies mittel-/langfristig den Draht marode werden laesst.

Ist die Aufgabe des Holznagels die einzelnen Lederschichten des Sohlenaufbaus im feuchten Zustand zusammen zu halten, denn er quilt auf und haelt die Lederschichten zusammen, bis der, damals noch wasserloesliche, Kleber wieder getrocknet ist und damit auch wieder klebt.

Diese Verbindungstechnik entstand in einer Zeit als Kleber noch wasserloeslich waren.
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  #9  
Alt 24.06.2010, 23:54
freundhein freundhein ist offline
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Standard AW: Ist dieser Schuh holzgenagelt oder rahmengenäht?

Zitat:
Zitat von Posh Beitrag anzeigen

Auch wenn ich das Holznageln nicht gerade praeferiere, glaube ich, dass Holznaegel oder der Vorgang des Holznagels die Einstechbahn oder den verwendeten Pechdraht nicht zerstoeren.
Hier ist ein Beispiel für einen groben zwie- oder drigenähten Schuh, der zusätzlich mit Holznägeln versehen wurde, war vor einiger Zeit auf eBay. Dürfte aus den 50ern oder 60ern stammen. Die Holznägel sind nur im Gelenk zu sehen und dienen wohl in erster Linie der Verstärkung des Gelenks, vermute ich. Sie sind so weit innen platziert, dass sie kaum mit der Einstechnaht kollidieren dürften.
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zwie_holz.jpg  
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